Le Panthéon

Greg a écrit:

En passant, pouvoir et religion n'ont jamais fait bon ménage en effet... L'Église n'aurait jamais dû avoir le moindre pouvoir temporel... Jésus l'avait dit d'ailleurs, en parlant de l'impôt de César : Son Royaume n'était pas de ce monde.

Mme Christine B n'a effectivement pas dû le comprendre...




Pour la première, le maître est un idiot, il ne faut jamais avoir de pitié en matière d'argent.
C'est une chose connue en général sous une autre forme, celui qui est en dette envers toi doit te rembourser au plus vite ou "oubliera" ou dilapidera ce avec quoi il aurait pu te rembourser.
Finalement, autant faire comme moi, ne jamais prêter de grosses sommes à des amis si on veut les garder comme amis.


Le retour du fils prodigue...
Justement là la morale est incompatible avec mon système de valeurs. L'ainé a travaillé et conservé l'avoir de sa famille, l'autre est parti avec sa part d'héritage. Finalement, c'est sur la future part de l'ainé qu'est pris de quoi fêter le retour d'un imbécile qui ne manquera pas de recommencer à la première occasion.
Je sais, c'est mon côté dur...
Mais moins que la frustration de l'ainé envers lequel est commise une injustice. Finalement, ce n'est que la reproduction de l'injustice envers Caïn. La seule chose sensée que devrait faire l'ainé est de réclamer les restes de sa part comme l'a fait le second et quitter le père ingrât et le frère imbécile pour vivre de son mérite en fondant un foyer loin d'eux et ne plus donner de nouvelles.



L'Exode, ce n'est pas spécialement le nouveau testament non plus...

Greg a écrit:

"Tu ne tueras point"

La traduction exacte est "Tu n'assassineras pas".

Et cette nuance a suffisamment été utilisée pour justifier de nombreux carnages, exécutions sommaires et autres, dont en particulier l'exécution de prisonniers de guerre, enfants compris.

N'est pas considéré comme assassinat non plus un meurtre dans le cadre d'une vengeance légitimée par un rabbin.

Greg a écrit:

"Tu ne feras pas de faux témoignages"

La phrase exacte est "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.".

Sachant que le "prochain" désigne uniquement un juif et ne s'applique pas aux autres peuples...

Greg a écrit:

"Tu ne commettras point d'adultère"

Rien à dire sur ce point...

Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain

C'est déjà sympa pour la femme d'être une "chose qui appartient à quelqu'un" et de venir après la maison dans l'ordre d'importance...

Il faut noter ici aussi que ça se limite encore aux fameux "prochains"...

Greg a écrit:

"Tu ne voleras point"

La traduction exacte est "Tu ne déroberas point.".

Comme pour l'assassinat, la prise de butin n'entre pas dans ce cas, ni le brigandage, argument utilisé par les seigneurs du moyen-âge pour justifier leur rapines sur les voyageurs.


Désolée Greg, mais ces nuances ont été exploitée dès la fondation de l'antique royaume d'Israël.


Redésolée, pour les commandements, j'ai trop subi les imbéciles de sortie de RU pour ne pas avoir développé toute la contre-argumentation à tous leurs arguments courants.



Trouves de meilleurs exemples...

Je ne sais pas moi, un truc où on dit à la fin qu'une nana s'en sortira mieux sans le boulet de mari d'on lui a imposé...

Allez, je suis sûr qu'il doit au moins y avoir au moins un truc sympa quelque part...

Pour l'esprit de contradiction, j'avoue.

Mais pour ce qui est de mon argumentation, ce n'est pas du pinaillage, car ce n'est pas des petites nuances, même si ça fait partie des choses acceptées "par mégarde".
Essais un jour de lire la bible sous l'angle d'une jeune femme indépendante (avec un petit travail de projection), tu sera surpris(e pour l'occasion ) du résultat... C'est bien pire pour le Coran!

Disons que c'est mon mode de vie qui fait que je relève ce genre de choses quand elles sont mineures pour éviter que des majeures apparaissent un jour...
Ca m'a toujours sciée le nombre de choses stupides que peuvent dire les gens et qui sont plus ou moins blessantes sans s'en rendre compte, croyant même bien faire...

Biensûr, je ne parle pas pour toi, je pense que tu connais et vois ce que je veux dire.

Alors Greg a aussi un travail et s'il peut se permettre de passer pour lire, il ne peut pas se permettre de passer du temps à répondre tout de suite.

Anyway, time's up. Heure de quitter le bureau. Je réponds ou ce soir ou demain.

Roxappho, ta lecture et ton analyse se base sur ce que nous nous étions mis d'accord, du moins le croyais-je, à condamner. À savoir, une lecture littérale, en en tirant les mêmes choses que dans le contexte qui y avait été écrit. Je préfère de loin, pour citer la vision d'une Église qui m'est sympathique, avoir une "une lecture communautaire de la Bible, à la lumière des sciences humaines et dans le contexte de la situation présente de la société et du monde". Cela implique une lecture sans cesse réactualisée, une création de sens toujours nouvelle pour accompagner la modernité, et pas seulement une lecture au sens propre ou telle qu'on a pu la faire à une certaine époque. Il s'agirait d'éviter les pensées à géométrie variable quand même.

Quant à Helléniste, si mon amour des discussions n'est plus à prouver, je ne pense pas que répéter les mêmes arguments (que j'ai déjà réfutés) sous une autre forme apporte quelque chose. Bref, je ne vais pas perdre mon temps à me répéter moi en tout cas. Veuillez lire plus haut pour réponse à ce post donc.

Si on se met d'accord à l'avance pour ne pas tenir compte de ce que les dix commandements veulent dire, ça va être très très dur de discuter sur leur valeur et sur ce qu'ils ont apporté à l'humanité... surtout si on se met également d'accord pour ne pas citer d'exemples concrets.

Alors ma conclusion sera la même que Conan à propos des tablettes de Skelos:
"Ce ne sont que des mots sur un mur".

La Bible intouchable, c'est chez les Catholiques, les Évangéliques, les Orthodoxes... C'est pas tout le Christianisme.

Cette phrase est toujours aussi marrante. Ces courants représentent une telle majorité. C'est comme nier que les feuilles des arbres tombent à l'automne parce que ce n'est pas le cas des sapins

Je n'ai pas envie de polémiquer, je croyais que la phrase était de Roxappho pour tout dire. Quand une énorme majorité de personnes d'un groupe ont un point commun, ce n'est pas idiot de le dire. Chez les chrétiens, la Bible est parole de Dieu, ça ne change pas parce que ce n'est pas l'avis de quelques uns.

Sinon, je n'ai jamais dit qu'un chrétien ne pouvait pas avoir raison. Si je ne dit rien, c'est en général parce que je suis d'accord ou parce que l'avis me parait intéressant.

Pour en revenir aux idéologies et religions, celles d'entre elles qui forment des fanatiques et des cinglés à la tonne, dont les chefs se battent depuis le début contre la science, la philosophie, etc, je les juge mauvaises. Un arbre qui produit 300 fruits mauvais et 1 bon fruit est un arbre mauvais. Le stalinisme a produit de jolies défilés, il a rendu puissants temporairement certains pays est ce une raison pour ne pas le condamner ? Ta position, je la comprends, mais je ne la partage pas du tout.

L'arbre est une parabole biblique qui n'admet pas pas qu'un arbre soit un peu bon et un peu mauvais... il n'y a pas de nuances.

J'aurais bien aimé dire qu'effectivement il y a beaucoup de chrétiens qui émettent des voix discordantes, mais en comptant les réactions au discours du prêtre Georges, je suis obligé de constater qu'il n'y en a qu'un seul (sur beaucoup beaucoup de chrétiens interpellés) qui ne cherche pas à le défendre ou à en minimiser la portée (tout le problème est le "livre sacré" dont il ne faut surtout pas minimiser l'aspect "véridique").
De mon point de vue, tu es donc le meilleur des chrétiens à s'être exprimé sur le sujet, j'espère que ça ne va pas te monter à la tête.

Et puis, à l'époque ou la parabole a été écrite, le seul moyen d'avoir un arbre et des fruits était de planter des graines, d'aroser et d'attendre... maintenant, on peut greffer des fruits d'un arbre sur un autre. Pour moi, il est manifeste que le christianisme est un amalgame de branches qui proviennent d'arbres différents, les bons et les mauvais... chacun s'accroche à la branche qui lui convient le mieux, et ceux qui choisissent les mauvaises branches profitent de la variété de l'arbre pour se protéger avec les bonnes.

J'aime assez ta comparaison de l'arbre, mais je trouve qu'elle a des limites. Si l'arbre était réellement et entièrement mauvais, comment pourrait-il réussir à produire quelque chose de bon, même une seule pomme ? Pour que quelque chose de bon émerge de cet arbre, il faudrait nécessairement qu'il soit, disons neutre, qu'il contienne aussi du bon en lui.

A mon avis, si de 100 personnes qui se réclament d'une idéologie, 99 sont des pourris et qu'une seule est honnête, la bonne doit avoir subi une influence extérieure qui la rend bonne. Prenons un champ, rien ne pousse dessus sauf un épi. Concluera-t-on que la terre est fertile ? Non, on la jugera aride et mauvaise, et l'unique épi, aussi bon soit il, n'y change rien.

Je ne suis pas de cet avis. Nous existons avant tout par les idées auxquelles nous adhérons et que nous formulons. Des gens changent complètement après avoir adhéré à une religion ou un parti politique.

J'adore l'exemple de Greg et Bush

Moi même, j'ai eu une période Athée, une période chrétienne et me voilà aujourd'hui paien. Certaines de mes idées ont évoluées, mais les principes sur lesquels je base ma vision du monde n'ont pas changé d'un iota.

Eh bien pour moi c'est assez différent. Je suis devenu païen parce que mes idées avaient changé, et mon paganisme m'a encore poussé par la suite à adopter d'autres idées nouvelles. Mes "principes" ont complètement changé.